Interview donnée au Standard Magazine, n° Esotérisme et Spiritualité. Tu crois quoi ? Juin, Juillet, août,  2006.

Pouvez-vous vous présenter ?

J’ai été psychologue clinicien hospitalier pendant dix ans. J’exerce la profession de Maître de conférences en psychologie sociale et clinique à l’université Charles De Gaulle-Lille3. Je suis membre statutaire d’un laboratoire de recherche du CNRS. J’étudie le phénomène des sectes depuis 1975, année où j’ai commencé ma thèse sur les Témoins de Jéhovah sous la direction de M. Jean Séguy. Je suis ensuite passé à l’étude des Églises de guérison (celles qui pratiquent le traitement spirituel des maux physiques et psychiques). J’ai passé une habilitation à diriger des recherches sur ce thème qui m’occupe toujours.
J’ai été conduit à m’intéresser à la polémique sur les sectes car je voyais mon nom cité comme apologiste des sectes ou comme membre de tel ou tel mouvement religieux. En lisant des sites internet ou en prenant connaissance de propos tenus à mon égard, j’ai appris que j’étais scientologue, ce que j’ignorais. Je dépose régulièrement une plainte en diffamation contre X pour cette accusation. J’appartiens au conseil d’administration de Human Right Without Frontiers int. J’ai publié religions de guérison au Cerf, Croire et guérir chez Dervy, Les Antoinistes chez Brépols et la Christian Science chez Elledici (Italie). Je suis auteur de nombreux articles parus dans des revues scientifiques et j’ai participé à de nombreuses conférences dans des colloques nationaux et internationaux.

Doit-on toujours parler de secte ou doit-on parfois employer le terme de « Nouveaux Mouvements religieux ? Existe-t-il une différence concrète ? pourriez-vous donner un exemple précis ?

R.D. : Le mot secte a un sens précis en sociologie depuis Troeltsch et Max Weber. Il correspond à un type de mouvement qui possède certaines caractéristiques. Des sociologues ont préféré l’expression : Nouveaux mouvements religieux pour éviter le mot secte considéré comme péjoratif et peut-être pour insister sur la nouveauté supposée de certains mouvements. Des sectes nées au 19 me siècle ont ainsi été baptisées : nouveaux mouvements religieux alors qu’elles se situaient parfois dans la veine millénariste de l’effervescence religieuse du Moyen Age. La nouveauté est dans la tête de ceux qui ne connaissent pas l’histoire religieuse et qui trouvent que tout est nouveau. On peut prendre un exemple : le raëlisme qualifié de nouveau reprend le mythe du Cargo-cults (Ils attendent les êtres venus d’une autre planète qui apporteront une science beaucoup plus avancée que la nôtre pour guérir et donner l’immortalité comme certains peuples attendaient des bateaux blancs qui apporteraient la richesse). Il reprend des idées platoniciennes sur le gouvernement des hommes) ainsi que la vieille thèse de la plausibilité des mondes habités. On pourrait aller plus loin dans la recherche des légendes de base ou des théodicées anciennes sur lesquelles sont fondés des dits NMR. Comme le disait un collègue anglais, on peut se demander si on n’a pas affaire à du vieux vin dans de nouvelles outres. Placer tout les mouvements sous l’étiquette de « sectes » ou de nouveaux mouvements religieux montre simplement que l’on ne connaît pas les typologies proposées par les sociologues : Eglise, secte, dénomination, groupes métaphysiques, « cults » (impossible à traduire). J’ai proposé de placer ces types sous l’expression générique : groupe religieux minoritaires dans un cahier déjà ancien (1992) du bulletin « Mouvements religieux » dirigé par Bernard Blandre. Cette appellation n’est pas une panacée mais elle met l’accent sur la mentalité de minoritaire en religion. Toutefois, je tiens à la notion de secte qui est utile pour qualifier certains mouvements et, pour moi, ce n’est pas péjoratif. Certains proposent actuellement l’expression « groupes religieux controversés ». Cela ne les distingue en rien de toutes les Églises, de tous les partis politiques, de toutes les institutions financières et industrielles qui  sont controversés. Pour certains l’Eglise catholique est controversé en raison des actes pédophiles commis par quelques ecclésiastiques, qui ne représentent pas toute l’Eglise. On sait que la franc-maçonnerie a été controversée à cause de scandales financiers commis par quelques francs-maçons avérés ou supposés.

Il n’y a pas de définition légale de la secte. La France laïque devrait-elle, comme elle tente de le faire à l’égard des grandes religions monothéistes, s’ouvrir à d’autres minorités religieuses ?

Le juriste Jacques Robert et le Doyen Carbonnier ont montré qu’on ne peut pas définir légalement la secte. Certains juges ont introduit dans leurs arrêts des éléments visant à isoler juridiquement « la secte » pour que cela fasse jurisprudence. Je ne pense pas qu’on puisse définir juridiquement la secte par la jurisprudence. La France est ouverte depuis longtemps aux minorités religieuses. On peut dire que la loi de 1905 qui institue juridiquement la laïcité autorise un large pluralisme religieux. Toutefois, le statut d’association cultuelle plénier aboutit à des traitements différents : des Mouvements religieux sont exonérés des taxes foncières sur la partie cultuelle de leurs édifices religieux, ils peuvent recevoir des dons et legs, avoir des aumôniers à l’école, dans les prisons et dans les casernes. D’autres n’en bénéficient pas. On retrouve là un relent des cultes reconnus datant du concordat napoléonien. L’ouverture dont vous parlez n’est pas juridique, ni constitutionnelle, elle se situerait au niveau des mentalités pour peu qu’on puisse les connaître grâce à une enquête d’opinion. Les mentalités changent. Regardez la « sortie du placard » des homosexuel(les) qui s’est accomplie en trente ans. La controverse sur les groupes religieux minoritaires est relativement récente. Elle démarre au moment du suicide de la communauté de Jim Jones au Guyana. A cette époque, des famille de la bonne bourgeoisie qui avaient vu le départ de leurs enfants dans le Moonisme ou chez les Enfants de Dieu voulaient alerter la presse sans vraiment y parvenir. L’affaire de Guyana a intéressé les médias et a permis à parents réunis en une association de se faire entendre. De là est née la polémique sur les sectes en France, aux États-Unis et ailleurs renforcée par les affaires de Waco, et par le massacre de membres de l’ordre du temple solaire. En France, cette controverse a été relayée, par le gouvernement de gauche par la création de la Mils. Celle-ci a permis de faire voyager des hommes politiques dans des pays où il fait bon vivre pour mettre en garde les populations éloignées contre les sectes ou pour exciter des présidents de pays non démocratiques et parfois sanguinaires à réprimer des hérétiques. Elle a favorisé la rédaction de rapports de commission d’enquête qui affirment le danger sectaire sans se fonder sur des enquêtes empiriques sérieuses. Au plan juridique cela a abouti à la loi sur l’abus de faiblesse qu’on peut appliquer à toutes sortes d’institutions profanes et par un remake de la loi mussolinienne du Plaggio (manipulation mentale) abandonnée par l’Italie qu’on peut appliquer également des organismes profanes. On a renforcé la surveillance des sectes par le biais des renseignements généraux et d’associations antisectes en lien avec eux. On a ordonné à l’administration fiscale de s’occuper des dites sectes, on a surveillé ceux qui s’occupent de ce phénomène. Mais constitutionnellement, le pluralisme religieux n’est pas remis en question. Depuis que la droite modérée gouverne la France, le conflit semble apaisé. Pour certains groupes religieux minoritaires le seul problème est celui de l’existence de la Miviludes.

Vous avez soutenu la scientologie en tant que religion et comme thérapie viable dans votre ouvrage « croire et guérir », on peut aussi trouver des textes signés de votre main sur le site du Mandarom dont vous vous êtes fait le défenseur. Comment justifiez-vous de mettre en jeu votre réputation universitaire, pour ce que tous considèrent comme des sectes nuisibles ? Ces prises de position sont-elles toujours les vôtres ?

Je ne pense pas avoir pris position en faveur du Mandarom. Les disciples de G. Bourdin ont cité des phrases de conférences ou d’écrits où je traitais du pluralisme religieux. C’est leur droit puisque ces dires deviennent publics. Je ne parlais pas du Mandarom. D’autres chercheurs sont plus compétents que moi pour en parler puisqu’ils ont enquêté sur place et publié les résultats de leurs observations.
En revanche, je suis un des rares à avoir étudié l’Eglise de la Scientologie en faisant passer des tests de personnalité aux fidèles, en leur administrant des questionnaires à plusieurs reprises sur différents thèmes de recherche, en les observant sur place… (Pourrait-on faire la même chose chez opposants aux sectes qui eux aussi sont à étudier à titre de phénomène social ?) J’ai donc accepté de répondre à la question qui a été posée à plusieurs universitaires : la Scientologie est-elle une religion ? B. Wilson, le sociologue le plus reconnu au plan mondial a fait de même. Dans l’hommage qui lui a été rendu après son décès, un sociologue éminent a salué ce fait en le considérant comme une preuve de courage.  Nous sommes parvenus à la même conclusion : L’Eglise de la Scientologie est une religion. Personnellement, j’ai appliqué la grille de critères d’une religion de B. Wilson et cela collait. D’autre part, j’avais fait des entretiens avec beaucoup de scientologues à ce sujet. Ils estimaient tous être dans une voie religieuse réincarnationniste. L’Eglise de Scientologie a le statut d’Eglise avec les avantages qui en résultent dans beaucoup de pays. En ce qui concerne, l’aspect thérapeutique, relisez mes livres et certains articles, je ne manque pas de souligner les problèmes. On y trouve des ingrédients de la thérapie du rêve éveillé dirigé et de la thérapie de l’abréaction (faire sortir des émotions liées à des souvenirs). Toutefois, j’attends qu’un sociologue prouve que ce n’est pas une religion. Pour continuer avec votre question j’ignore si « tous » considèrent la Scientologie comme nuisible et je souhaite avoir des critères objectifs de « nuisibilité ». De toute manière, je n’ai pas à me défendre de culpabilisations.

Certains (association ou sites comme préventsectes.com) vous considèrent comme un apologiste. Cultivez-vous une certaine sympathie avec les sectes ?

Il y a toujours un lien spécifique avec son objet de recherche qui trouve son origine dans sa vie personnelle et dans l’inconscient. Il y a une empathie avec ceux qu’on étudie. Sinon, on ne passe pas trente ans sur son terrain. Après, lorsqu’on rédige, il faut tenter de respecter une certaine neutralité. Que cela plaise ou non. Parfois, on a des surprises. Lors de ma soutenance de thèse sur les Témoins de Jéhovah, un membre du jury m’a reproché de ne pas les aimer. Je ne m’étais pas rendu compte qu’en prenant des précautions pour éviter l’apologie, je tombais dans la sévérité. Pour ce qui est des opposants aux sectes, tant qu’on ne leur sert pas la soupe en dressant des portraits calamiteux et en faisant des analyses négatives des groupes religieux minoritaires, ils nous considèrent comme des apologistes. Ils nous placent devant le dilemme totalitaire : si vous n’être pas contre, vous être pour. Ils affichent un mépris complet pour le travail des universitaires. Un certain nombre de jeunes collègues qui ont cru trouver un bon milieu en se situant entre le noir et le blanc se sont finalement fait critiquer par les opposants aux sectes car ces minorités actives militantes en veulent toujours plus. Elles sont beaucoup plus sectaire (au sens commun) que les groupes religieux minoritaires qui finissent par admettre que l’on est sociologue et non porte-parole de leurs mouvements. On ne fait pas de la sociologie en louvoyant entre les points de vue. On recueille de l’information que l’on analyse ensuite en s’appuyant sur des théories que l’on estime solides du point de vue épistémologique (comme on le dit savamment). Si les opposants aux sectes ne sont pas d’accord avec ce que j’écris, c’est leur affaire, de toute façon, ils ont suffisamment de moyens de me nuire et ils ne s’en privent pas. Je préfère les critiques des collègues spécialistes compétents dans ce domaine; elles me font progresser. Il arrive aussi que des anciens fidèles règlent leurs comptes sur internet ou dans des ouvrages avec le mouvement qu’ils choyaient quand ils en étaient membre. Dans leur démarche, ils éclaboussent tout le monde en oubliant qu’ils se sont convertis, ce qui n’est pas le cas des universitaires.

Défendre les sectes, est-ce vraiment soutenir la liberté de conscience ? Ces dernières sont connues dans l’esprit du quidam  comme étant manipulatrices et castratrices.

Le problème n’est pas défendre les sectes, elles savent se défendre elles-mêmes. Par idéologie personnelle, on peut défendre la liberté de conscience et le pluralisme religieux. L’opinion publique c’est autre chose, elle est relativement manipulable par les médias. La secte des castrats en Russie a vraiment castré ses convertis !

Y-a-t-il un amalgame quasi-unanime entre spiritualité et criminalité ? Peut-on parler de chasse aux sorcières ?

La spiritualité est plus vaste que les groupes religieux minoritaires au sens sociologique. On peut dire que la spiritualité connaît un engouement actuel et on ne lie pas cela à la criminalité. On a « criminalisé » les groupes religieux minoritaires organisés. C’était une des stratégies de la chasse aux sorcières sous les gouvernements socialistes. Je ne veux pas blanchir les groupes religieux minoritaires à tout prix mais je signale que le taux de criminalité qui avait été calculé est extrêmement faible. Les affaires criminelles, quand elles existent, relèvent de la police et la justice. Les religions minoritaires ou non ne sont pas au-dessus des lois. Il y a eu sous le gouvernement de gauche une chasse aux sorcières qui a eu des conséquences dramatiques pour certains. Cela aurait pu devenir encore plus dramatique si ces derniers s’étaient vengés.

Les apostats auraient-ils tendance à exagérer, à gonfler leurs témoignages. Sont-ils parfois manipulés (et par qui ?).

Il ne faut pas rejeter systématiquement les témoignages des déconvertis puisqu’on écoute les témoignages de convertis. Masssimo Introvigne a montré que les personnes sorties de la Nouvelle Acroplole ne disaient pas la même chose selon qu’ils avaient rencontré les militants d’un groupe d’opposants aux sectes ou non. Bien que certains apostats aient écrit sous la direction d’opposants aux sectes, tous ne le font pas mais ils peuvent avoir lu la presse et revisiter leur engagement passé avec une grille arguments trouvés dans les médias. Il est préférable de recueillir les témoignages par interview pour comprendre le processus de déconversion et son interprétation. Notez qu’il y a plus d’anciens membres de groupes religieux minoritaires que de membres actuels à cause du turn-over important qui s’y produit. Mais il est difficile de les contacter. J’en ai trouvé deux. Ceux-là pensaient que leur anciennne religion ne leur convenaient pas mais ils n’y étaient pas hostiles et estimaient en avoir tiré un bénéfice. Mais deux cas, c’est infime et il serait absurde de généraliser. Je serai heureux de faire des entretiens avec toutes sortes de déconvertis.

Vos discours choquent-ils parfois ? Avez-vous eu des difficultés, des menaces suite à certaines déclarations.

J’ai eu des difficultés surtout avec des gens qui ne me lisent pas mais qui ont entendu d’autres personnes parler de moi. Mon livre Croire et guérir a été boycotté par un diffuseur et des libraires. Un gérante de librairie de spiritualité de type Nouvel âge chez qui je voulais acheter anonymement mon livre m’a répondu qu’elle ne le vendait pas parce qu’il parlait de la Scientologie. Elle ne l’avait jamais vu mais elle savait qu’on y parlait de la scientologie. On le lui avait dit. Une religieuse membre d’un groupe antisecte a reproché à mon éditeur d’avoir publié mon livre : Religion de guérison. Vous savez les membres d’une association d’opposants aux sectes ont été décrits comme « des corbeaux avec une grosse machine à écrire ». Un agent des R.G. parait-il issu de l’extrême-droite répandait la rumeur selon laquelle j’étais scientologue et que j’avais payé ma maison avec l’argent de la Scientologie. Il est décédé depuis. Des situations de concurrence dans la carrière peuvent aussi entraîner certains à user l’arme de la diffamation de ce type. Cela a été le cas d’un enseignant de mon université, lui aussi décédé relativement jeune. Enfin, certaines personnes ont voulu se placer comme spécialiste des sectes sans y connaître grand-chose. Ils traduisaient la vulgate antisecte dans le langage des sciences sociales ou de la psychologie. Ils ne faisaient pas de terrain et ils allaient révolutionner la science des groupes religieux minoritaires. Cela passait par une critique radicale des travaux précédents, ce qui est concevable, ou par le dénigrement parfois peu honnête des chercheurs qui conduisaient des études empiriques depuis longtemps, ce qui est moins admissible. Leurs velléités se sont vite refroidies. Ce furent des « étoiles filantes ». Un de mes pairs aujourd’hui âgé m’a confié qu’il en avait vu beaucoup dans sa carrière. Malheureusement, des jeunes chercheurs honnêtes et soucieux de faire du terrain ne poursuivent pas leurs travaux parce qu’ils ne trouvent pas d’insertion au CNRS ou dans les universités. Étudier les groupes religieux minoritaires n’est pas porteur en France.

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